“现在官员贪污致富，很普遍。”

没有一个部长或省主席是贫穷的！

- 战略级干部队伍建设方案刚刚提交中央委员会第七次全体会议审议，这距离落实八届三中全会关于“国家工业化现代化时期干部战略”的决议正好20周年。作为过去20年来一直参与制定并实施的各项规章制度的人，您认为这项方案有何不同之处？

- 事实上，每届中央委员会都会有一个关于干部工作的项目，要么由中央委员会发布，要么由政治局发布，这意味着它始终关注这个问题。过去20年里，我们与之前制定的《国家工业化和现代化时期的干部战略》决议相比，内容没有任何变化。当时，我和阮富仲以及另一位同志起草了这项决议，我们进行了调研、撰写并提交给了中央委员会。

这个项目也更加具体、细致，也更贴近现实。我们当时正处于补贴时期，所有社会关系都非常简单，不像现在这么复杂。所以这个项目包含了更多针对具体情况的预测，以便更好地预防这些情况。

黎光上先生——前中央组织委员会副主席。

- 最近，中央组织委员会也邀请我对草案提出意见。我注意到两点。

首先，干部工作重视战略层面是对的，但同时也要重视基层干部，因为基层是最接近群众的层面，大到税收，小到户籍管理、公民身份、安全秩序……什么都要经过基层干部的手。如果基层干部不坚定，不积极，上面交给他们多少任务，他们都会跑掉。

此外，我建议我们不应该像中央组织委员会提议的那样，把战略层级的干部（大约600人）考虑得那么宽泛，包括省级人民委员会书记和主席……我认为战略层级指的是中央层面，也就是制定政策并监督政策执行的层级。而省级人民委员会书记和主席等干部则是执行政策的中层。

战略层面应该仅限于政治局、书记处、国会主席和副主席、总理和副总理、中央各级党委书记/副书记、中央各群众组织主席的干部群体。这些人是直接“接触”政策问题的人。

——您说的这番话，部分反映了总书记在七届中央委员会开幕式上说的一句话：“我们的干部多而不强。”您自己做过组织工作，请问您觉得现在的干部工作和以前相比有什么不同？

每个时代都有干部，有干部平庸，有干部软弱。今天与过去不同，市场机制深刻影响着人们的生活，它使经济社会活动更加活跃，竞争更加激烈，但也用金钱操控着一切活动。用钱买职位，用钱买席位……金钱使社会关系变得错综复杂。不坚定、不诚实的人用金钱贿赂，破坏着正常的社会关系。

官员致富的现象很普遍。以前像我一样，盖房子的钱都是家里的“积蓄”，不靠什么外力。但现在官员贪污致富，屡见不鲜，屡见不鲜。你看看，省委书记、省长里，有穷的吗？我敢肯定，没有穷的。我们那个年代，官员和老百姓一样，除了工资什么也没有。要是家里有个菜园子，努力养家糊口，那还能再多一点，别的什么也没有。

“穷就没人想当部长或省长”这种说法是错误的。你必须出于对国家的热爱和对人民的责任才当部长或省长。如果你一心想致富，那只会失败。在我看来，没有人会立刻想到当省长就能致富，但工作的过程会为人们创造机会。你只需要成群结队地把礼物和信封送到人们家里。就算他们不接受，他们的妻子也会接受，仅此而已。

组织一开始并没有选错人……

黎光上先生保留着他（左）在中央组织委员会工作时与总书记阮富仲（右）的合影。

没错。但首先，关于干部的标准，正如胡伯伯所说，我们必须“才”与“德”并重。没有“才”就成不了干部，而“德”才是提拔“才”的根本。现任总书记在中央委员会面前提出了“德”与“才”孰轻孰重的问题，并肯定了两者同等重要。

现在要做好这件事情，还得对干部、党员进行教育，提高认识，还要补充具体的条例等法律制度来制约权力，让干部即使想“腐败”也“腐败”不了，还要依靠群众，发动群众来干干工作。

我们的群众跟干部很亲近。任何一个干部都要在某个地方生活，他怎么生活，他跟社区的关系怎么样，他的妻儿怎么样，他有多少辆车，有多少人来送礼……群众什么都知道。

最后，要严格干部管理，确保干部廉洁。

建筑法规一向严格，层层把关，但实际上我们却通过培训，让很多不入流的高官进入体制？

说到高级官员，比如潘文荣将军，我认为他入选时并不差。他曾经是英雄，为打击犯罪、维护人民安全和秩序做出了贡献，然后逐渐成熟，从一名专业军官到南定警察局局长，再到公安部任职。这是一个很好的官员发展过程，并不是说组织选错了人。

但由于市场机制负面因素的发展和影响，使人产生动摇，所以官员有了权力就会腐败，而不是官员生来就腐败。

总的说来，我们的干部队伍大多数是好的，腐败的干部比较少。过去和现在，虽然也有消极、错误的地方，但是现在市场经济冲击很大，不坚定的人就会动摇。

还有意见说，要看全过程，先看优点，忽略缺点，除非缺点很严重，必须处理。这肯定没错，因为现在领导都大房子大房子，如果做得好，肯定被忽略，对吧？

谢谢你！