模范高级官员将对反腐败斗争产生积极影响。

十二届四中全会以来，一些领导干部的典型示范作用明显增强，对反腐败斗争产生了积极影响。

经过30多年的整修，这里已经逐渐退化。

越南祖国阵线中央委员会文化社会咨询委员会主席阮德先生

越南祖国阵线中央委员会文化社会咨询委员会主席阮德在接受越南之声记者采访时表示，要控制权力，单靠国家机关是不够的，还必须有人来监督。

光伏问：有观点认为，如果没有更深入、更彻底的解决措施，十二届四中全会决议的落实很容易回到十一届四中全会决议的水平。决议虽然好，但落实起来效果不大。您同意这种观点吗？

阮德先生：我们必须知道，腐败问题自从革新进程开始以来就已经积累起来了，当时我们接受了在国家管理下按照市场机制发展多部门经济的做法。

我们党在六大上进行了革新。七大认识到党内有一批有权有势的干部腐化堕落、腐败了；八大又发现党内有一批有权有势的干部腐化堕落、腐败了。九大又发现党内有不少有权有势的干部腐化堕落、腐败了。十大决议草案决定去掉“不少”，但经过反复讨论，去不掉。十一大、十二大仍然没有去掉“不少”。由此可见，我们党看到了三十年革新中积累下来的腐化堕落和腐败问题。

我认为，在贯彻落实十一届四中全会精神过程中，我们党做了许多工作，但是由于多年积累的腐朽状态，人们感觉已经做的工作​​与剩下的工作相比，还是不够多。

在贯彻落实十一届四中全会精神过程中，我们党警示全党必须严惩腐败和腐化堕落：具体来说，中央反腐败指导委员会在党的十二大前夕提审了8起重点案件；各级党委、政府也出台了一系列措施，许多腐化堕落的干部被迫退党、依法处理……我认为，从近几年取得的初步成效来看，我们党已经做出了巨大努力，尽管目前还没有满足人民群众的要求。舆论要求我们做得更快、更有力、更坚决，特别是自上而下。

十二届四中全会以后，我们清楚地看到，一些高层领导干部的先进典型，对反腐败斗争产生了积极的影响。

光伏问：正如您刚才所说，不是我们还没有做，而是我们做得还不够好。您认为原因是什么？

阮德先生我记得我们那一代人也执行过政治局、书记处关于反腐败的72号决议、228号决议，但总结的时候，大家还是说“从肩膀往下打”。舆论、群众、党员都希望从上往下打，要求最高层做到表率，下层才能跟上。

近期多位高层领导特别是阮春福总理的举动，如总理坚持不换车；或总理指示要求各省市参加政府领导人地方工作代表团使用的轿车不得超过3辆，副部长及以下官员、其他参加工作代表团的成员必须使用政府办公厅安排的共用车辆；政府首脑的这些举动和指示，虽然很小，但都可以看作是学习和追随胡伯伯的表现。

人们期望最高领导也这样做，然后下属就必须不假思索地服从。

我记得，过去有23位政治局委员，享受政治局标准，比如孙德胜、阮良朋、黄国越……他们过着模范的生活，国家为他们制定的标准，连他们的妻儿都不能碰。有些政治局委员每天可以分到8公斤肉，如果吃不完，就要上交国家……这些举措在当时的舆论中产生了很大的影响。

虽然当今社会与过去大不相同，但我认为，领导人和党员仍然应该学习胡伯伯的处世之道，为下属和人民树立榜样。舆论之所以不满，是因为许多官员肆意挪用公款，而国家仍然贫困。每个社会都有自己的规则，无论是战时还是和平时期。战时的规则是一切为了前线，一切为了胜利，小我服从小我。但在当今社会，如果小我与小我之间不能和谐相处，国家就无法发展。

腐败问题的根源在于一些当权领导人唯我独尊，利用个人利益来谋取私利。这是多成分经济发展的必然结果，市场经济的负面作用也发挥了巨大的作用。一大批干部党员未能保持共产党员先民至上的品格，人民群众对此不满，廉洁的干部党员也因此受到冲击。

诚然，党虽然做了很多，但还没有达到要求，所以大家觉得做得不多。因此，落实十二届四中全会决议必须力度更大、力度更大、范围更广，才能取得实效。

接受去除“溃疡”，让整个“身体”健康

光伏问：十一届四中全会决议执行效果不佳的原因之一，就是说得多，做得多。您怎么看待这个评论？

阮德先生我同意大家的评论，在落实十一届四中全会决议方面，做了很多事情，但并没有达到要求，很多事情只是说了，没有做，甚至有一些事情只是说了，没有做。这就是令群众和党员感到忧虑的障碍。这其中可能也有客观因素，但主要还是领导部门的问题。

人家身上长了几个疥疮，如果处理得迅速及时，就不会蔓延。也就是说，如果没有非常有力的措施，就不可能根治。我认为，我们需要采取果断行动，狠抓落实，广泛试点，彻底整治，而不是担心干部不干活，因为以前有一种观点认为，干部纪律严明，谁来干活？我不这么认为。现在群众的素质和政治觉悟都很高，更何况干部队伍，我们党不缺纯洁、模范、合格的干部和党员。为了整个“身体”的健康，我们需要接受失去大量退化的干部。

光伏问：党认识到一些干部和党员在政治、思想、道德和生活作风上出现下滑的迹象，这是非常基本的认识。您认为，为了有效防止这种情况发生，需要采取哪些措施？

阮德先生我认为，这次中央把自我转化、自我演变的表现系统化了，把蜕变的表现系统化、具体化了，基本上就够了。

七大时，中央认识到一批腐败的党员干部集中在海关、警察、税务等领域；到八大，腐败蔓延到金融、银行、土地等领域；九大时，甚至在中央层面，在政府办、检察院、法院，都有腐败干部存在；到十大，腐败蔓延范围更加广泛。针对这种情况，明确要求、点名批评是必要的，但如果不坚决抓紧、突出重点、从严治党，就容易陷入迷失状态，也就是人们所说的“打鼓丢大棒”。

在这次中央四大决议中，总书记做出了直接指示。但为了配合总书记的工作，除了从现在到2017年第一季度末要审理的6起重点案件外，中央还需要在省级层面审理一批案件，以形成广泛的运动。如果只在中央层面审理一批大案要案，地方上的人会认为腐败只发生在高层。如果在中央层面审理重点案件的同时，也审理一批省级案件，就能在民间形成一种振奋人心的氛围，让人们知道中央是在做实事，而不是装模作样，有助于警示那些仍有腐败、腐化、异化思想的人，让他们自觉克制。那些“沾了泥”的人必须主动举报。包括中国在内的许多国家都采取了这种做法，老虎也打死了，苍蝇也打死了。

我们可以借鉴这种做法，从中央到地方，从下到上，不给腐败分子留下任何生存的空间。

必须激发人民的力量和爱国精神。

光伏问：现实情况是，没有人敢批评当权者，导致一批干部和党员的腐败现象日益严重。您认为有什么办法可以管控权力？

阮德先生：那些在广播电台和报纸上发表文章批评腐败的人大多是退休干部和党员。要掌握权力，单靠国家机关是不够的，还必须有人监督。我记得胡伯伯曾经告诫警察部队：“即使有五七万警察，与人民的力量相比，他们仍然是少数。我们必须有数千万只眼睛、几千万只耳朵和几千万双手。”

在反腐败斗争中，我们还没有调动人民的力量。从梅志寿、裴天娥到黎明香，历任公安部长都曾强调，93%至95%的重大案件都是由人民发现的，然后记者介入揭露，最后警方才会介入调查。

这个问题我讲过很多次，因为我们还没有动员群众。如果动员群众参与反腐，效果肯定会好得多。腐败又会带回我们居住的小区。小区的改变是瞒不过群众的。

我认为我们在领导力和指导力方面最大的弱点是无法激发民众的力量和爱国热情。如果我们能做到这一点，民众的消极情绪也会受到限制。

概括起来，我们要注意三点：第一，各级领导要率先垂范，正确执行。第二，要有监督机制。第三，要动员民众参与，激发民众的力量和爱国热情，以及民众对当前腐化堕落的不满情绪。三者结合起来，形成解决问题新的综合力量。

光伏：谢谢先生。/。

据VOV报道